پایگاه خبری تحلیلی برزن نیوز نخستین پایگاه تخصصی مطالعات میان رشته ای (برنامه ریزی شهری – منطقه ای)
آمارها و گزارش‌های متعدد از وضعیت بحرانی منابع آب، خصوصاً منابع آب زیرزمینی هر روز در رسانه‌ها منتشر می‌شوند. افزایش تعداد چاه‌های مجاز و غیرمجاز، پایین رفتن سطح آب‌های زیرزمینی، خالی شدن آبخوان‌ها و فرونشست زمین موضوعاتی هستند که هر روز به رسانه‌ها راه پیدا می‌کنند اما کمتر صدایی از سیاستگذاران و تصمیم‌گیران در این حوزه می‌شنویم و در بهترین حالت، چیزی فراتر از هشدار از زبان مقامات مسئول شنیده نمی‌شود. نه از برنامه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت برای نجات آبخوان‌ها و سایر منابع آب خبری هست و نه از سیاستگذاری مشخص در بخش آب. گاهی اینطور تصور می‌شود که برخی تصمیم‌گیران (و بالتبع آنها، برخی مردم) تصور دقیقی از وضعیت بحرانی منابع آب در ایران ندارند و علت کاهش دسترسی به منابع آب را، نه کمبود منابع آب و مدیریت ناپایدار آن، بلکه ضعف در سامانه‌های بهره‌برداری و کمبود ابزارها برای استحصال آب می‌دانند. موضوعی که باعث شده در برنامه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت کشور بهره‌برداری‌ها و بارگذاری‌های جدیدی برای منابع آب در نظر گرفته شود، بدون آنکه به صورت واقعی منابع آبی برای آن باقی مانده باشد. دربارهٔ ضعف‌ها و مشکلات مدیریت منابع آب از مهندس «نعمت‌الله دهبندی»، کارشناس خبرهٔ منابع آب پرسیدیم. او که پیش از این در شرکت مدیریت منابع آب ایران مسئول تلفیق و بیلان آب کشور بوده است معتقد است ضعف در حکمرانی و سیاستگذاری مهمترین دلیل مشکلات کشور در حوزهٔ مدیریت منابع آب است، البته مشکلات این حوزه، بخشی از مشکلات کل نظام حکمرانی در کشور است و فقط مدیریت منابع آب نیست که با مشکل روبرو است. گفت‌وگو در دفتر «اندیشکدهٔ تدبیر آب» انجام شد و بیش از آنکه صحبت از مسایل فنی و اعداد و ارقام به میان بیاید، موضوعات سیاستگذاری و حکمرانی منابع آب مطرح شد.
به‌نظر می‌رسد این احساس در جامعه ما وجود دارد که روی دریایی از آب نشسته‌ایم که اگر با کمبود آب روبه‌رو شدیم، با حفر چاه نیازمان را برطرف کنیم. به نظرتان این موضوع چقدر به فرهنگ و دانش عمومی مربوط است و چقدر به سیاستگذاری‌های سیاستمداران؟
اینکه ایران کشوری خشک است، محل بحث و مناقشه نیست. به اعتقاد من مشکلی که در مدیریت آب داریم، تابعی است از حکمرانی عمومی کشور. اینطور نیست که در کشوری زندگی می‌کنیم که بخش‌های مختلف درست کار می‌کنند و فقط بخش آب مشکل دارد. گاهی اوقات اینگونه بیان می‌شود که انگار زنجیرهٔ حکمرانی در تمام کشور کار خود را به‌درستی انجام می‌دهد و فقط یک جا به‌نام مدیریت آب ساز ناکوک می‌زند. در حال حاضر تصمیمات آب در جایی دیگر غیر از مدیریت آب گرفته می‌شود. بخش آب، تابع سیاست‌هایی است که برایش گذاشته‌اند، مثل سیاست خودکفایی، امنیت غذایی و… سیاست‌هایی که ما را به یک اقتصاد بسته تبدیل کرده است. شما نمی‌توانید مدیریت آب را از مدیریت سایر بخش‌های کشور جدا کنید و بگویید اگر فلان سیاست را درست کنیم، حداقل بخش آب درست می‌شود. اگر بهترین مدیریت و سیستم‌ها را بر بخش آب حاکم کنید، مدت زیادی دوام نمی‌آورد.
یعنی معتقدید یک سیستم معیوب، خروجی معیوبی می‌دهد؛ مثل مدیریت منابع آب؟ ولی آب یک زیرساخت حیاتی در کشوری خشک مثل ایران است که خطاهای کوچک در مدیریت آن اثراتی بزرگ دارد. فکر می‌کنید چرا سیستم تلاشی برای رفع این ایرادات ندارد؟
وقتی سیستم به اشکالاتش حتی در اقتصادی‌ترین حوزه‌ها توجه نمی‌کند و اشتباهاتی بی‌سابقه را مرتکب می‌شود، نمی‌توان انتظار داشت در موضوعات دیگر چنین اشتباهاتی انجام ندهد؛ مثلاً در حوزهٔ نفت، در گذشته فقط یک دستگاه با سازوکار مشخصی می‌توانست نفت بفروشد و درآمدش را به کشور وارد کند، اما حالا اختیار فروش نفت به دستگاه‌های دیگر سپرده شده است و به هر شکلی نفت فروخته می‌شود که گاهی ضررده هم هست و برای رفع آن هم فکری نمی‌کنیم. فکر کنید در حوزه‌ای مانند آب که آثار و پیامدها و برنامه‌ها کمی زمان‌بر است، چنین فکرهایی که برای اصلاح اشتباهات انجام نمی‌شود. در همین شرایط، الان بسیاری از تصمیم‌گیران از وزیر و استاندار گرفته تا نماینده مجلس و… قائل به کاهش مصرف آب نیستند و هنوز بارگذاری‌های جدید در حال انجام است. شاید مردم عادی پذیرفته‌اند که با مشکل روبه‌رو هستیم، اما تصمیم‌گیران هنوز قائل به تجدیدنظر نیستند.
فکر می‌کنید چرا تصمیم‌گیران هنوز اشتباهات خود را دربارهٔ آب تکرار می‌کنند؟
به‌دلیل اینکه نگاه غالب در میان مسئولان به‌گونه‌ای است که خود را به‌شکل مسافری غیرمسئول می‌بینند. مسافر غیرمسئول به جایی که وارد می‌شود، در آنجا می‌ماند و زباله می‌ریزد و بعد هم می‌رود؛ متأسفانه نگاه به این شکل شده. چطور ممکن است یک کشور در طول چهار-پنج دهه چنین بلایی بر سر منابع پایهٔ خود، مثل نفت و آب، آورده باشد. شما ببینید چند سال دیگر چه بلایی سر معادن ما خواهد آمد. فشاری که الان روی معادن کشور می‌آید بی‌سابقه است و متأسفانه یا به‌صورت خام‌فروشی و یا با تغلیظ و فرآوری اولیه، مواد معدنی صادر می‌شوند و سودهای سرشار به عده‌ای می‌رسد. حتی سهم دولت از این صادرات هم بسیار کم و ناچیز است.
تصور نمی‌کنید که این مصرف بی‌رویهٔ منابع یک‌جور توزیع رانت سیاسی است؟
الان در حوزهٔ آب، بخش عمده‌ای از مصرف در بخش کشاورزی است. به‌نظرم کشاورزان رانتی ندارند. اینطور نیست که کسی بخواهد به کشاورزان سودی برساند. شاید توزیع رانت در ایجاد زیرساخت‌ها مثل ساخت سد و برنامه‌هایی این‌چنینی که ارقام درشتی در آن وجود دارد، وجود داشته باشد. اما نمی‌توانیم بگوییم که به‌گونه‌ای رشوهٔ دولت به کشاورزان است. چون آنها قشر معترضی نیستند.
ولی رأی می‌دهند!
بله، ولی رأی می‌دهند. در سال‌های اول انقلاب خیلی از کشاورزان حتی تا یکسال بعد متوجه نشده بودند که شاه رفته و حکومت تغییر کرده! نمی‌شود گفت که دولت به آنها نوعی رشوه می‌دهد که معترض نباشند؛ از جنبهٔ رأی‌آوری شاید چنین باشد، اما همین دولت می‌تواند کارهای دیگری انجام دهد که آسان‌تر و پایدارتر و رأی‌آورتر باشد.
چه کارهایی؟
مثلاً توریسم را گسترش دهد یا خدمات را گسترده‌تر کند. با سرمایه‌گذاری مردمی هم می‌توان کلی کار خدماتی و سودآور به‌وجود آورد. فقط کافی است کمی برنامه‌ریزی و ساماندهی انجام شود. ولی دولت به این سمت نمی‌رود. شاید به چیزهای دیگری فکر می‌کند. در هر صورت این ناکارآمدی در مدیریت آب به قول دکتر محمد فاضلی، همایند همهٔ بحران‌هاست. ناکارآمدی در همهٔ بخش‌ها وجود دارد؛ در آب، در برق، نفت، راه‌سازی و شهرسازی، در دارو و درمان. کجای کشور دارد درست کار می‌کند که بخش آب درست کار کند؟
این ناکارآمدی که می‌گویید به‌دلیل نبود کارشناس و نیروی خبره است یا آنکه به‌دلیل مشکل در قانونگذاری و سیاستگذاری است؟
به‌نظرم کارشناس خوب داریم، قانون به حد کفایت داریم، مشکل جای دیگری است. مشکل ما نظام سیاسی، جهان‌بینی و اعتقادات نظام سیاسی است. در یک نظام حکمرانی خوب، کارها براساس آمایش سرزمین انجام می‌شود. برای شهرسازی، ایجاد راه و بارگذاری جمعیت و کاربری‌های مختلف، تمام جوانب از جمله آب و باد و خاک و… را درنظر می‌گیرد.
دربارهٔ نظام سیاسی نقدی به گفتهٔ شما دارم؛ مثلاً در کشور چین که نظامی با تعریف مدرن دیکتاتوری محسوب می‌شود و حلقهٔ بسته قدرت تصمیم‌گیری‌ها را انجام می‌دهد، می‌بینید که بسیاری پیش‌بینی‌های رشد اقتصادی، سیاست مدیریت جمعیت و وضعیت منابع تا حد زیادی درست انجام می‌شود. تصور می‌کنم موضوع اصلی، برنامه‌ریزی و پایبند بودن به برنامهٔ نوشته‌شده است. شاید موضوع به نظام برنامه‌ریزی و اجرا در یک کشور برگردد، نه کلیت یک نظام سیاسی.
چین نظامی متمرکز و به‌شدت برنامه‌محور دارد. این تمرکز از همان نظام سیاسی نشئت می‌گیرد. اگرچه مسائل اجتماعی و آزادی‌های فردی در چین موضوع مهمی است، اما از آن‌طرف نظام سیاسی کاملاً برپایهٔ برنامه حرکت می‌کند و در حزب، افراد بدون تخصص و ناباب اجازهٔ ورود ندارند. آنها در همان سوسیالیزم خودشان هم کلی بازنگری کرده‌اند، اما ما حاضر به بازنگری نیستیم. در همین موضوع آب، با توجه به این‌همه برنامهٔ توسعه موفق نبوده‌ایم. بودجهٔ سنواتی ما با اهدافی که در برنامهٔ پنج‌سالهٔ توسعه در نظر گرفته‌ایم، همخوانی ندارد. همین برنامه‌های پنج‌ساله به هیچ کجا نمی‌رسد و گاهی هم در تناقض هستند. مثلا یک‌بار گفته می‌شود با چاه‌های غیرمجاز برخورد شود، ولی بعداً می‌گویند انتخابات مجلس یا انتخابات ریاست جمهوری در راه است، فعلاً دست نگه‌دارید. متأسفانه سازوکار مشخصی برای مدیریت منابع نداریم.
اینجا همان موضوع منابع به‌عنوان امتیاز مطرح می‌شود؛ مثلاً دربارهٔ موضوع چاه‌های غیرمجاز که می‌بینیم نمایندگان مجلس قانونی تصویب کردند و همان چاه‌ها را مجوزدار کردند. اینجا برخلاف آنچه می‌گویید کشاورز منفعتی ندارد، به نظر می‌رسد که برعکس از نوعی امتیازی سیاسی بهره می‌برد. اینجا به‌نظر می‌رسد منبعی مثل آب را به‌عنوان یک امتیاز سیاسی به کار می‌برد.
البته اگر انتقال آب را در نظر بگیریم، ممکن است در مقصد رضایت ایجاد کند؛ اما در مبدأ نارضایتی ایجاد می‌کند. مشکلاتی که برای منابع آب به‌وجود آمده، لاجرم است. وقتی جمعیت زیاد می‌شود، این مشکلات هم به‌وجود می‌آید. حاکمیت نتوانسته آن را مدیریت کند. به‌طور طبیعی چنین اتفاقی می‌افتد، اما حاکمیت باید آن را مدیریت کند که نکرده است. مقدار آب مشخص است و بیشتر نمی‌شود. وظیفهٔ حاکمیت این است که آن را مدیریت می‌کرد و در شرایط جدید با افزایش بهره‌وری و کارآیی آن، با همان مقدار مشخص آب تعداد افراد بیشتری بتوانند کار و فعالیت کنند. وقتی حاکمیت نتوانست درست مدیریت کند این تعارضات به‌وجود آمد و مشکلات درست شد. اینجا نه‌اینکه حاکمیت به‌عنوان یک عنصر فعال با برگهٔ آب در حال بازی با جامعه است. بلکه فکر می‌کنم موضوع خوزستان، اصفهان و نقاط دیگر به‌دلیل ناکارآمدی و عدم توانایی در تصمیم‌گیری به‌وجود آمده است. مرکز تصمیم‌گیری یک جا نیست و مبانی تصمیم‌گیری نیز فنی و کارشناسی نیست.
یکی از مباحثی که در چندسال اخیر زیاد دربارهٔ آن بحث شده، نگاه فقه به آب است که آن را جزء انفال می‌داند. فارغ از ناکارآمدی سیستم در مدیریت، چقدر این نگاه فقهی را در به‌وجود آمدن این شرایط مؤثر می‌دانید؟
این موضوع در دنیای مدرن، محلی از اعراب ندارد. ما باید در چارچوب قانون آن را مطرح کنیم و همه باید به قانون احترام بگذارند و آن را اجرا کنند. فقه به تنهایی نمی‌تواند مشکلات امروز ما را حل کند.
وقتی می‌گوییم انفال در اختیار حاکم است، یعنی داریم مرجعی را مشخص می‌کنیم و وقتی آن مرجع با سیستم برنامه‌ریزی منطبق بر علم و منطق روز کار کند، آن مرجع می‌تواند مشکلات را حل کند. با این شرایط، آیا این نمی‌تواند یک فرصت باشد؟
بله، اما شما در اینجا با مرجعی سروکار دارید که ذیل هیچ قانونی نیست و فراتر از قانون است. بنابراین، می‌تواند هر تصمیمی برای یک منبع عام کشور بگیرد. اگر بگوییم در اختیار «حکومت» است، مثل قانون ملی شدن جنگل‌ها یا نفت، یعنی در اختیار نظام سیاسی است که براساس قانون و مقررات کار می‌کند. اما اگر بگوییم در اختیار حاکم است، به عقب بازگشته‌ایم؛ یعنی تمامی دستاوردهای بشر دربارهٔ حکومت مدرن و پارلمان و قانونگذاری را کنار گذاشته‌ایم.
یعنی معتقدید مطرح شدن آب به‌عنوان انفال در زمانهٔ خودش کارکرد داشته است، اما در دوران جدید با توجه به تغییرات گسترده در جامعهٔ انسانی و شکل حاکمیت دیگر کارکرد ندارد؟
بله. من معتقدم همه‌چیز به‌لحاظ مالکیت یا متعلق به اشخاص است، یا ملی است و متعلق به همهٔ مردم است و نمایندهٔ همهٔ مردم نیز حکومت است. مالک دیگری نداریم. در این دنیای مدرن غیر از اینها حالت دیگری وجود ندارد و اگر حاکمیت در مدیریت اشتباه کند، باید آن را اصلاح کرد. امروز بحث ما بر سر این چیزها نیست و اگر اینها را وارد بحث‌های امروزمان کنیم، دچار یک انحراف سیستماتیک شده‌ایم.
دربارهٔ مصادیق این انحراف سیستماتیک بگویید.
ما فعلاً داریم در مورد کمیت آب صحبت می‌کنیم. ایران کشوری خشک است و حجم آبی که می‌توانیم استفاده کنیم، بسیار کم و تا حدی ثابت است. مثلاً در دشت رفسنجان از دههٔ ۵۰ مطالعه شده و گفته شده است اگر این دشت همینقدر بخواهد سرزنده و پایدار باقی بماند، باید همین میزان برداشتی که از منابع آب دارد، انجام شود و بیشتر نشود. اما در همین سال‌ها میزان برداشت آب به چندصد میلیون مترمکعب رسیده و تعداد چاه‌ها نیز به چند هزار حلقه رسیده است. ما این‌همه تشکیلات مرتبط با آب در کشور داریم، ولی از آن‌طرف میزان برداشت آب به راه خودش رفته است. چرا این اتفاق افتاد و هیچ‌کس مقاومت نکرد؟ چون هر وزیر یا معاون آب که به وزارت نیرو آمد، از بیرون آمد و این سیستم نمی‌تواند متخصص و مدیر بیرون بدهد. افراد با تمایلات و گرایش‌های مختلف از بیرون می‌آیند و کار خودشان را انجام می‌دهند؛ چون می‌دانند در این سیستم حسابرسی از عملکرد افراد انجام نمی‌شود. تا الان کسی را به‌خاطر عملکرد نادرستش در مدیریت بازداشت نکرده‌اند که به او بگویند به‌دلیل مدیریت و برنامه‌ریزی‌اش اوضاع به اینجا رسیده است. پس اولاً نظام گزینش مدیر ایراد دارد. ثانیاً حسابرسی از عملکرد افراد انجام نمی‌شود و بعد از آن، سازمان‌های غیردولتی فعال و مطالبه‌گر نداریم که به طور واقعی مدیران را به چالش بکشند. همین سد گتوند را ببینید که گزارش‌های مربوط به آن در سازمان آب‌وبرق خوزستان موجود است. قبل از ساخت سد زمین‌شناسان نامه نوشتند که اینجا گنبد نمکی دارد و نباید سد ساخته شود اما تصمیم‌گیری توسط کسی دیگر و بدون توجه به نظر کارشناس انجام می‌شود. اینها از نظر کمیت آب بود، اما دربارهٔ همین میزان کم آب، روزبه‌روز کیفیت هم از دست می‌رود. همین رودخانه کارون را ببینید. چقدر فاضلاب با لوله‌های بزرگ و قابل مشاهده به کارون می‌ریزد؟ در دههٔ ۱۳۷۰ کارشناسان با آنالیز دقیق میزان و نوع آلودگی، این مسائل را گزارش می‌کردند؛ اما چه شد؟ اصلاً انگار سیستم بی‌حس است و این‌همه هشدار را نمی‌گیرد. در مورد فرونشست زمین این‌همه گزارش و شواهد وجود دارد، اما در همان دشتی که با فرونشست روبه‌رو شده است، باز هم تخصیص اتفاق می‌افتد. یکی از مدیران سابق بخش آب وزارت نیرو می‌گفت که خرابکاری در مدیریت منابع آب ۵۰ سال طول کشید، من باید در همین چهارسالی که هستم خودم را سپر بلا کنم تا اوضاع درست شود؟ متأسفانه تفکر این است. می‌خواهم بگویم مصیبت‌هایی که در بخش آب داریم، زاییدهٔ چیزهای دیگر است.
حالا فکر کنید معجزه شد! در بازه‌ای دوساله ایرادات سیستم حکمرانی کاملاً رفع شد، نگاه علمی و منطقی بر همهٔ امور غالب شد؛ فکر می‌کنید چقدر وضعیت برگشت‌پذیر است؟
من همیشه می‌گویم دو چیز است که اصلاح آن سخت و زمان‌بر است. یکی فرهنگ و فضایل اخلاقی است و دومی محیط زیست است که آب هم جزئی از آن است. بازگرداندن اینها سخت و زمان‌بر است، اما می‌توان اینها را بازگرداند. اگر فکر کنیم شرایط اقلیمی ما به همین شکل می‌ماند، من فکر می‌کنم که این روال قابل اصلاح است و شرایط قابل برگشت خواهد بود. اما زمان لازم است. اینطور نیست که مثلاً دریاچه ارومیه یا رودخانه‌ها را بتوانیم دوساله بازگردانیم، یا به ابعاد و شکل سابقشان برگردانیم؛ اما به‌هرحال پایداری سرزمین را می‌توان فراهم کرد. الان متأسفانه اصل موضوع مورد مناقشه است که آیا اصلاً سرزمینی به اسم ایران خواهیم داشت یا خیر؟ الان موجودیت سرزمین در خطر است. ذیل یک حکمرانی خوب، عاقل، هم‌افزا و اهل تعامل در جهان می‌توانیم شرایط را بازگردانیم.
پیام ما
