وقتی رقابت وجود ندارد، آینده کشور الله‎بختکی می‎شود

از اول انقلاب تاکنون متوسط سن نمایندگان مجلس شورای اسلامی و اعضای هیأت دولت افزایش پیدا کرده است و چرخش نیروها در ارکان حاکمیت و آمدن نیروهای جوان به عرصه مدیریت های کلان کشوری و کادرسازی برای آینده یک ضرورت محسوب می شود. به نظر شما امکان دارد که حد و مرزی برای بازنشستگی سیاسی در ایران تعریف شود یا خیر؟ آیا این مسئله عرفی پذیرفته شده در دنیا است که مثلا سنی برای بازنشستگی سیاسی تعیین شود؟

در کشورهای توسعه یافته فعالیت سیاسی بدون سقف سنی انجام می شود و هیچ قاعده ای هم برایش نیست. البته ما دو سطح کنش سیاسی یعنی «اجرا» و «نظر» را باید از یکدیگر متمایز کنیم. برای نمونه “هنری کسینجر” کسی است که بیش از ۹۰ سال دارد و می تواند در عرصه سیاسی اظهارنظر کند. در واقع فعالان سیاسی هیچ وقت بازنشستگی ندارند، هر چه جلوتر می روند ممکن است اظهارنظرهایشان بیشتر مورد توجه قرار گیرد و اثر هم بر سیاست بگذارد. ولی در سطح اجرا، قضیه فرق می‌کند و گردش نخبگان ضروری است.

تنها راه چرخش سیاستمداران در عرصه اجرا، وجود رقابت در دولت و احزاب است. هیچ قاعده ای نداریم که به کسی گفته شود، کنار برود تا کس دیگری جای او بیاید. قاعده این است که نفر دیگر بیاید و در رقابتی آزاد و برابر، نفر حاضر در عرصه سیاست را کنار بزند. در عصر اینترنت و کامپیوتر اصولا نیروهای جوان همه کاره میدان می شوند. بنابراین به طور طبیعی نیروهایی که پا به سن می گذارند کنار می روند اما در ایران چون رقابت وجود ندارد، طبیعی است که نیروهایی که اول انقلاب ۲۴، ۲۵ سال داشتند و بر سر کار آمدند تا ۸۰ سالگی هم در سرکار خواهند بود.

بازنشستگی سیاسی در ایران نداریم، حتی وقتی کسانی مثل آقای ناطق نوری از این عرصه کنارگیری می کنند، مورد نقد قرار می گیرند و بارها و بارها و در هر دوره انتخاباتی به آنها اصرار می شود که به میدان اجرای سیاسی بازگردند. این یک حسن است یا عیب؟

اگر آنها کلا سیاست را کنار بگذارند، می‌تواند عیب تلقی شود. چون قرار نیست کسی از عرصه سیاسی کنار برود. در واقع سیاست‌ورزی به معنای حضور در فاز عملی نیست. حضور نظری، بیان ایده و عقیده نیز تأثیر دارد. اما اینکه از آنها تا ۸۰ سالی و ۹۰ سالگی درخواست شود بیایند کار اجرایی کنند -همچنان که درباره مرحوم آقای هاشمی نیز همین رفتار وجود داشت-، یک شکست برای جامعه ای محسوب می شود که نمی تواند یا اجازه نمی دهد که جوانانش بالا بیایند. اگر جوانان بی صلاحیت هستند، باز هم مسئولیتش به کسانی بر می گردد که در سنین بالاتری در قدرت قرار دارند و نتوانسته‎اند جامعه را طوری طراحی کنند که جوانان با مسئولیت و دارای صلاحیت تربیت شوند. اگر هم جوانان صلاحیت دارند ولی نمی توانند در رقابت بالا بیایند؛ باز هم مسئولیتش به عهده کسانی است که در سنین بالاتری در قدرت قرار دارند.

معتقدم اگر رقابت عادی وجود داشت، به احتمال زیاد بسیاری از نیروهایی که امروز بر مسند کار هستند، جایشان را با جوان ترها عوض می کردند. حالا اگر هم رقابت باشد و کسی نتواند نیروهای موجود را در رقابتی آزاد و عادلانه کنار بزند خوب باید بمانند. ایرادی ندارد. مسئله شبیه ورزشکاران است. یک ورزشکاری ممکن است در ۳۰ سالگی مجبور به بازنشستگی شود چون جوان ها می‌آیند و جایش را می‌گیرند و او نمی تواند رقابت کند و بدنش کشش ندارد تا خود را با این رقابت تطبیق دهد یا آنکه دوست دارد عین زیدان در اوج کنار برود. اما یک ورزشکار دیگری ممکن است توانمند باشد و تا ۴۰ سالگی هم ورزش حرفه ای کند و کنار هم نرود و بتواند رقابت کند. ما نباید به او بگوییم کنار برو! بنابراین مهم آن است که “رقابت” وجود داشته باشد.

به نظر شما با وضعیت کنونی در ایران، نگرانی از مدیریت کشور در ۱۰- ۲۰ سال آینده محلی از اعراب دارد؟ چون هنوز در دولت شاهد حضور وزیران دهه شصت هستیم!

قطعا این وضع با بحران مواجه می شود چون رقابت و گردش نخبگان نداریم. گردش نخبگان جز با رقابت آزاد و منصفانه انجام نخواهد شد. اتفاقا سیستم از اینجا ضربه می خورد چون در فضای غیررقابتی نیروهایی سرکار می آیند که اساسا معلوم نیست که چه رفتاری از خودشان نشان می دهند. یک بخشی از این رفتار را در دوره احمدی نژاد دیدیم که نیرویی سر کار آمد که سیستم ابتدا در مورد آن فکر دیگری می کرد و انتظار رفتار دیگری از او داشت اما در عمل با شکل دیگری از رفتار او مواجه شد.

پس ترس و نگرانی وجود دارد؟

بله، حتما.

از آنجا که احزاب در کشور نهادینه نشدند باید چه کاری انجام داد تا این ترس و نگرانی

از آینده مدیریت کشور رفع شود؟

راهش آزادی رقابت است. سیستم هایی که رقابت در آنها نباشد نمی توانند خودشان را بازسازی کنند و با محیط و مشکلات تطبیق دهند و از بحران بیرون بیایند. حتی حزب کمونیستی چین حداقل این حسن را دارد که در درون حزب به طور محدودی این نوع رقابت انجام می شود. آنجا این اتفاق می افتد اما در ایران این اتفاق هم نمی افتد. یعنی حتی یک سیستم نداریم که در درون آن یک نوع رقابت شکل بگیرد و نیروهایی از درون خودش بالا بیایند. بر همین اساس آینده کشور الله بختکی خواهد بود.

امروز بعضی با افتخار می گویند تحزب در ایران نهادینه نشده است، راهکار جایگزین چنین تفکری چیست؟ آیا راهکار دومی داریم غیر از اینکه تحزب در کشور نهادینه شود و کادرسازی از طریق احزاب انجام شود؟

همانطور که گفتم در چین یک حزب واحد وجود دارد ولی در دیگر کشورها محل بروز این نوع رقابت ها خارج از ساختار رسمی حکومت یعنی در درون حزب است. در ساخت سیاسی رسمی نمی شود رقابت انجام داد، آنجا باید عمل کرد و نتیجه رقابت به آن منتقل شود. بنابراین باید در ساختار سیاسی حزبی، رقابت ها و فرود و صعودها انجام شود. یعنی یک نخست وزیر اول در حزبش است که از قدرت کنار گذاشته می شود؛ این دیگر ربطی به ساخت سیاسی دولت ندارد و رقابت و جابه جایی نخست وزیر در درون حزب بحران ها را به ساخت دولت منتقل نمی کند. چون در حزب است که ابتدا جابه جایی ها صورت می گیرد و بعد به ساختار دولت منتقل می شود. اما در ایران همه این مسائل به ساختار دولت منتقل می شود و ساختار دولت را ملتهب می کند و همین مسئله ناکارآمدی و مشکلاتی را که امروز می بینیم به وجود می آورد.

آیا غیر از نهادینه کردن تحزب برای کادرسازی راهکار دیگری وجود دارد؟

راه دیگری وجود ندارد هر جای دیگری هم این کار انجام شود؛ در عمل و نهایت یک نوع حزب نانوشته و غیررسمی است که تعهدات و مسئولیت های حزبی را نمی پذیرد ولی می خواهد از منافع آن بهره مند شود.

با توجه به اینکه می گویند سابقه حزب در ایران خیلی خوشایند مردم نبود و افکار عمومی از حزب ذهنیت منفی دارد چه کار باید کرد که این ذهنیت تغییر کند و راه برای نهادینه سازی تحزب در کشور هموار شود؟

دلیلش این نیست که سابقه حزب در ایران بد بوده است. سابقه چه چیزی در ایران خوب بوده که حالا تحزب بد باشد! مگر سابقه دولت ها خوب بود که حالا سابقه احزاب بد است؟! این به آن دلیل است که احزاب نمی توانستند استقلال نهادینه شده داشته باشند. دولت ها چنین اجازه ای را به آنها نمی دادند. در واقع به دلیل اقتدار و استقلال بیش از حد حکومت، اجازه شکل گیری چنین احزابی را نمی دادند بنابراین راهش این است که حکومت را در درجه اول تا حدی که می شود مسئول کرد، بعد متناسب با آن احزاب مستقل مدنی شکل بگیرند یا همین احزابی که هستند در همین قالب ها فعالیت کنند تا کم کم در فرایند بلندمدت این وضعیت اصلاح شود. اما قبل از هر چیز فهم این مشکل اهمیت دارد. باید به یک تفاهم جدی برسیم که این مسئله ماست و باید دنبال راه حل باشیم آن زمان طبعا راه حلش هم پیدا می شود.